Thursday, January 10, 2008

左右手coordination的問題

其實一直到阿馬迪張先生說
"以我的拉法是比標準版本難, 而你的拉法一音四弓反而比標準版本簡單"

那一瞬間, 我才知道發生了什麼事情. 以下是一個簡單的介紹.

四個音兩個音難度問題, 其實是要看假設是什麼. 若是一個音拉兩拍與一個音拉四拍, 而且tempo相近, 那阿馬迪張先生說的就會成立.

但是到底難點在哪理? 基本上就是換指換把換弦換弓. 我們這個例子沒有換弓的問題.

換指換把換弦都必須要在音與音之間, 對吧? 所以音與音之間的時間就是換指換把換弦的時間. 也就是, 拉四次比拉兩次簡單的假設是, 空檔是差不多長短. 也就是說, 按下一個音的時間或者是換把的時間與一音長短或者是次數無關時, 那時間長一點的會"比較簡單", 至少就換把與換弦而言.

我 拉的需要在0.08秒完成一個動作 (8秒大約拉了100個音) , 換指換把換弦. 阿馬迪張先生有0.12秒 (開頭比較慢, 6秒拉50個音). 我要是左手下去的時間是錯的, 就會有模糊不清的雜音出現. 我同時也可以讓弓稍微慢一點, 配合左手, 但是頓的就不會很均勻.

所以這時候一個很常見的問題就跑出來了, 有人拉快是左手跟不上右手, 有人是右手跟不上左手, 這就是coordination 的問題. 為了頓弓的穩定性, 左手一定要穩定的跟上右手.

這時候反看阿馬迪張先生的錄影, 我就知道發生了什麼事情了. 他的第四指下去的時間不對, 所以音會糊掉. A String 不清楚是因為換弦的角度出了問題, 所以雜音比其他幾條弦都還要多.

當然我覺得我的音準沒有很好. 換的快不能當做藉口. 基本上我已經證明我可以在0.08秒換到我要的地方, 但是準確性不夠高. 這就是明顯的練習不足.

或許用0.0幾秒太模糊, 換一個方式來說好了. 要是阿馬迪張先生的錄音是140, 那我大概是210的速度. 這兩個速度需要的換把換弦換指的技術以及準確度是不一樣的.



順便提一下, 兩種 staccato 不一樣的地方是一個是wrist(張), 另一個是arm(我). 兩種有完全不同的特性. 初學來說兩個差不多難, 但是wrist 要拉快很難, arm 要拉慢難, wrist 要一弓多音比較難, 但是手比較輕鬆, arm 可以做到但是比較累. 我個人認為是兩個不一樣, 由演奏者判斷何時用什麼弓法比較適當. 我其實wrist staccato 可以做到張的那個速度, 但是因為平常沒有練習, 沒有那麼多音, 是覺得一點也沒有比較難, 或是比較簡單的問題. 當初沒有po是因為音還沒有那麼多, 更多音就要練, 練好後其實除了比較乾淨一點以外, 很難看的出到底誰的比較好, 所以乾脆就來個多音快速的staccato, 但是左手的準確度卻發現很不好練...

20 comments:

ojs said...

所以結論是
肉丸,你要多練琴
這可不是藉口喔
如果你能拉出快又準的連頓弓樂段
音樂屋就不會有一堆爭論了

你們講了一堆
到最後我才由snowmen的說明了解你們之間的差異,也算增長了一些知識

Meatball said...

No. 就算是準也會有話說. 拉得怎樣其實對他來說不是重點.

OJS said...

No,如果你很明顯技勝一籌時,而且中途沒有把影像拿掉,就算A想講話,只會被大家K得更慘,只加上你們用不同的方式拉奏,所以才會有一堆爭論

Meatball said...

No. Intonation was never the issue.

下列是他之前在音樂屋的發言
"Amati School 於 2007-08-19 05:05 PM 發表
to .Mr Bowhunter: 非常抱歉您誤解了 以上的發言與你是完全沒有關悉的 閣下的博學給再下亦受益匪淺如果是站在對事情真理探討的角度而不是刻意重傷的角度適當的懷疑與討論又何仿而且就你在音樂界的見識之廣 提出質疑也是合情合理之所以遲不錄的原因是擔心依班簡易錄影機的音準很容易跑掉 希望下次正式..."

他也知道除非是用專業的攝影機械, 音準會出問題. 當然他要指責的時候就不會提這一件事情.

至於中途拿掉是因為考慮到阿馬迪教學法是類似一種franchise, 其實除了他本人還有其他人要靠這個吃飯. 我除了覺得這個錄音不好以外 (雖然比他好), 另一個原因是要告訴他說雖然他拉的不錯也不要用言語欺負同好. 因為其實他拉的好不好跟教學法沒有太大的關聯. 本來以為他會知難而退. 我很快的拿掉, 這個thread就應該會慢慢不見, 因為沒有東西可以看. 沒有想到一拿掉他還以為我是心裡有鬼, 開始窮追猛打. 這也不是我的問題.

不一樣的拉法? That's exactly what he wants you to think. 這跟手臂抖音還是手腕抖音的話題是一樣的.

emi said...

不不不...
重點是怎麼會為這件事爭成這樣~XD
爭什麼爭~滲在一起做撒尿牛丸啊~笨蛋!XD

還是和我一樣活在自high的世界最好...XD
我不在乎別人眼光的XD

Mike said...

我覺得他們的網站裏標榜的太過度:

"基於上述豐富的學經歷,及張先生對弦樂懷抱的熱忱,其對提琴鑑定的獨到眼光,則在當中越發純熟洗鍊(目前他個人亦收藏有價值約二千萬元的古董名琴)。張先生對弦樂的知之甚詳(尤指小提琴),使其在國際提琴產業中佔有瞭解的優勢,無人能出其右。"

"無人能出其右????"

也難怪肉丸會槓上他

Mike said...

忘了說
現在才知道肉丸喜歡粉紅色的 ... XD

Meatball said...

to Emi,
是阿, 吃了會頭好壯壯, 考試都考一百分!


to Mike,
他要標榜是他的事情. 其實我也不在乎. 我比較在乎的是他臭屁沒有關係, 教學法高人一等也是沒關係, 但是不要在網路上po那種看不起人的東西.

其實我在想, 他搞不好正在苦練staccato, 想要那一天再說"其實很簡單, 但是到現在才有時間錄影". 他其實三四個月前就已經說過這種話了... 大概還在練吧?

Meatball said...

其實有一點我完全沒有想到的事情是, 他為了不認輸, 編了一堆胡說八道的東西. 我看到了一直笑, 但是其他要是不知道的人可能還誤以為是真的.

這種在公眾論壇發表的殺傷力會很大. snowmen 好心的去po 有關於換把的時間問題. 我那時候其實覺得沒有必要, 因為我沒有義務幫AS練琴. 但是snowmen 說怕這會遺禍萬年.

後來想一想, 他之所以這樣做其實很有理. 他的客戶群都是初學者, 他只要能講贏就可以, 不需要擔心謊言會被拆穿. 高手本來就不會去找他, 所以是ok.

joy said...

手臂抖音還是手腕抖音,這個我還覺得沒什麼差別
手臂和手腕staccato差別很多....我是用手腕拉的...真的快不了.

能拉起來都很利害,何必吵呢!

Meatball said...

To Joy,

其實這件事情是有故事的.

一開始有一個叫小p的推薦阿馬迪教學法, 說的很了不起(在古典音樂屋與來去弦樂團). 老實說我很有興趣. 我之前還說

"我認同的是技術是科學. 一個人做得到的, 對於其他人也是一樣, unless there are certain physical limiting factors of course. 我能認同你的理念, 也認同是非常有可能是成功的. "

所以基本上我對於他推教學法沒有問題. 但是他後來說了一些話


路人甲(Amati school) 07-06-22 23:21

看你們這群孩子挺可愛的就試著舉一個最不重要卻最多音樂本科生不會的飛躍連頓弓為例好了這被教學大師格魯米安書中寫大師才會的技術在本中心可用量產來形容幾乎只要到程度的都會 當然層次也有不同一班人練連頓工最大的問題再於用轉手腕的事實上連頓弓的關鍵在於弓桿因為押與放的上下的時間差不可能配合音樂的時間差所造成只要再頓的時候固定平均壓力使弓桿不要上下押放 就可以了你看過用大陸濫弓也可做連頓不稀奇 用二一濫弓也可做而且從頭到尾不間段還可上下連貫可比海飛茲演霍拉更有把握更清楚時間更隨性因為沒難度不需練很久也不需靠練習曲

路人甲(Amati school) 07-06-23 00:51

海非茲每次拉琴的新創作源自琴的高度掌控力正是我們最強調的因為只有最好的掌控才能讓音樂完全自由所謂音色控制 各種弓法頓弓連弓等等表情 其實就是八到五個階段 拉奏技法的 力度 速度 長度 使用肌肉的分配與安排 造成聽者各種感受用長短時間區分 會在教學與操作實務上較科學方便 如果學者與教者以這些變因溝通 會非常有效而且有可能還突破目前小提琴界普遍狹窄的音色空間阿瑪迪與一般傳統學院最大的進步與優點是這些資訊會協助許多以往被定義為無天賦的學習者解決從前無法解決的困難 經過這教學法從前所謂沒有音樂天賦的定義要被重新改寫 by the way 連頓弓拉好了沒?


...我個人會拉不算什麼, 我也公開徵求,在台北的 音樂系主修學生一位, 我絕不用任何練習曲 , 教二週 大家評定一下何者較優,好嗎?等結果後我會告訴你.你錯在哪裡.

(上面那一句是對 什麼教學法 說的)


我那時其實就不是很高興. 他琴拉的好也不必用這樣的態度說話.

後來他又說他staccato 拉的多好多棒, 大家叫他錄影, 一下說等專業攝影師一起錄, 家用的會失真. 又說以為大家已經流言傳到了, 後來又說攝影師跑路沒有給他. 他後來就po你看到的錄影, 我就決定po 我的.

下來妳都可以看的到...或許你會覺得我很奇怪, 為什麼要堅持這一些.

我有遇到很多愛音樂愛小提琴但是因為種種因素一直都拉不好, 技術練不好的人. 他們都很努力. 阿馬迪今天要多找學生, 第一堂課免費, 沒效果不收錢, 也是一種方式, 不需要講話那個樣子吧?

兩種方法其實沒有哪一個比較好, 而是哪一種適合什麼東西與音樂(所以我兩種都練). 脫離音樂的話, 技術只是雜耍, 沒有太大的意義.

說真的, 我們兩個都在雜耍...這一點我是有一點遺憾...

Meatball said...

或許現在說這種話好像很假. 不過我真的覺得阿馬迪張的連頓弓, 用那種方法, 真的是練的很厲害. 比我預估的利害的多. 我本來以為不用練習也可以簡單把這件事情解決掉, 沒想到居然逼我要去練一下弓法...

這個不是臭屁, 因為firm arm staccato 本來就可以很容易的比 wrist staccato 快.

再來是他一開始說他有拉104個音, 那麼多音不管是哪一種都很難拉. (不過他其實只有90出頭, 沒有那麼棘手).

但是也要感謝他這麼難搞. 我又發明了一些方法可以一口氣一弓拉100多個staccato, 還有幾乎無極限的Staccato 的技術.

joy said...

嗯.我了解了,他寫的教學法的確讓人覺得心動,能不用大量練習就能輕鬆學到困難的技術,但太孩子氣了,像小學生在比曲子誰能拿拉比較快一樣嘛 XD

100多個staccato...沒有曲子可以發揮吧
自已寫一曲,也許能吸引一堆人來挑戰吧

Snowmen said...

肉丸子,來寫個 Staccato Sonata 吧~~~ XD

Meatball said...

對阿, 確實像是小學生比賽~
到現在還是搞不清楚他的教學法是怎樣~~
不管了, 自己練琴比較重要拉~

我毫無作曲天份, 我是想說可以拿 wieniawski's op 10 那個staccato etude, or mozart rondon, paganini 無窮動, 大黃蜂飛行等改編... 但是試驗起來好難聽...

AJ's mom said...

Meatball, after reading all the arguments up to this point, I'm wondering if you know any links that I can see real examples of successful violinists playing something(more than just a little clip)from this 阿馬迪教學法.....I've no idea what this kind of 教學法 is.....just curious.

Meatball said...

The whole point is there is none. Everyone is curious about it. His arguments are as follows

1. It is new (started in 1998 I think)

2. You need to have a famous teacher, so the kids who learned from him and won any sort of competition have been quiet about it, cus they all have their own "famous and more influential" teacher.

Basically he has been saying it is great, but he cannot give us any proof for various reasons. But it will work because it is modeled after 呂思清.

People on the forums are skeptical, but so far he had refused to give us any names or any tips/tricks that people can use for violin practicing. He did gave one on scales but that's quite the same as the good old fashion way of practicing scales slowly with repeated notes, something I have been doing for years and I am sure a lot of people have been using it for years. I wouldn't call it innovation.

I agree that this silly little contest shows nothing about his teaching method in general. But it does show that his teaching method does not contain complete staccato-related skills. However, he can prob teach good wrist-staccato. But thats it...

blaukreuz said...

肉圓大大,

我是小提琴初學者,有一位主修鋼琴的音樂系同學知道我剛學琴(剛上完鈴木、筱崎第一冊),就推薦我去AS,因為他聽說那裡可以讓學員進步很快。

不過Google了一下,反而看到了許多關於AS的負面討論...讓我不會想要再多了解它了...

只是想要分享一下我的期望;希望可以用正確的方法學習小提琴,好好把基礎打穩...雖然不是要當音樂家,可是如果能演奏自己喜歡的曲子,一定是一件很棒的事情!

Meatball said...

Hi blaukreuz,

非常不幸的, 負面的討論比正面的多. 不過大部分都沒有辦法觸及到AS的教學法. 最主要大家不喜歡的是AS處理公關的態度.

其實他的課本編的不錯, 他也拉得不錯. 到底他的教學法是不是很強我也不知道. 目前有看到一個學生拉的不錯就是了. 但是他的教學法應該是全體通用 (不然跟其他教學法沒有兩樣, 有好也有一般的學生), 但是他都提不出名字...

還有這個有關staccato的事情, 說真的一開始他真的不太了解這裡面到底有多少東西. 一開始就在狀況外, 吹牛吹過頭, 輸了後來又想要硬ㄠ, 才會弄到這樣.

施淑萍 said...

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