Saturday, June 23, 2007

阿瑪迪教學法 當代樂賞

剛剛在來去弦樂團網站的論壇看到了有關阿瑪迪教學法的post. 看了之後很心動, 想說既然這麼好, 就叫我全部的學生去那裡學就好了, 也不用跟我這個跟不上時代的老師慢慢的學.

他是這樣po 的

個人純粹站在個人的立場做推薦,小弟因為有家人在學小提琴,所以在過去一段時間尋訪了很多交小提琴的老師, 當然也收穫多多,其中有一個老師及教學法,特別值得跟各位網路上的好友大力推薦,特別是您尚在學小提琴的朋友,或是喜愛上小提琴,甚至是已經達到一個學習 境界,卻突破不了,進退兩難的階段,這個小提琴教學法值得您進ㄧ步了解,它就是阿瑪迪教學法,因為小弟的妹婿,有一天提到自己學小提琴的經驗,碰到一位老 師,讓他印象深刻,當然也因為有這個緣份,跟當代樂賞的張老師有了幾面之緣,得知張老師是五燈獎 胡琴的五度五關得主,因為拉胡琴的境界已經出神入化,每次拉琴都會將自己完全的融入胡琴的演奏中,在多年前有機會碰到在小提琴界也拉的出神入化的呂思清- 世界帕格尼尼大賽冠軍,兩人在各自的琴藝素養上,互相吸引,也因為此淵源,張鎮洲先生就多次邀請呂思清老師來台舉辦演奏會,幫呂思清灌錄CD並發行,在這 中間,張先生發覺,呂思清老師之所以可以拉的如此登峰造極,跟其天賦雖然有關,但也因為長時間的相處,了解其之所以出色之處,在於很多的演奏細節,由於跟 自己在胡琴上的學習關鍵雷同,張先生天生於心理研究的天賦,造就了阿瑪迪教學法,就是希望可以將其出色地方,透過有系列的整理可以讓更多人受益,希望協助 一些在苦於無法自己悟出提升小提琴演奏方法的人士,透過此方法,複製 呂思清的登峰造極,讓更多人在小提琴演奏上突破! 當然,我的妹婿因為只有短短的幾個月,便有相當明顯的進步,跟過去的練習相比,真的推薦可以進ㄧ步了解,或許對您不見得有幫助,聽一聴也無法,但是如果對 您有幫助,就算您賺到了! 起碼不用自己摸索! 聽說 最近有一場高階小提琴演奏技術研討會,邀請 張鎮洲老師,分享 流浪者之歌,帕格尼尼的演奏技術突破!!! 這一場是免費的,所以不去可惜! 我已經先預約參加了!!!

而更讚的是, 當代樂賞網站有video, 給大家看學兩年多的學生已經能拉 mendelssohn violin concerto and sarasate's gypsy airs. 看來真是不簡單.

不過, 有兩件事情肉丸子比較不了解的, 就是, 高程度的學生, 音準, 節奏, 音樂表現, 都很不怎麼樣. 其實音準的問題非常的明顯. 沒有音準就是沒有技術. 大家都有偶爾不準的時候, 也有因為音準概念不同產生的差別. 不過, 這兩位是真的很不準 consistently. 其實這時候就產生了一個假象, 學生會自以為拉的很好, 這樣拉是對的. 這種自滿的感覺會阻止一個人進步. 再來是說, 這樣學生的基礎訓練其實很不足, 因為音準與節奏是很重要的. 能勉強拉的動與拉的好距離也很大, 但是這樣做學生真的了解這件事情嗎?

56 comments:

Anonymous said...

其實對於一些不走音樂專業路線的人,尤其是時間有限的成年學琴者而言,該教學法若真有如影片上所宣傳的成果,那真的太有吸引力了,我也會想去了解了解。
說到音準,確實有不足的地方,但若只是為了自娛娛人在小聚會中作表演,對於那些不常接觸小提琴的觀眾而言,這種演出已經是酷斃了,相對的,更會增強學琴者的信心及持續學習的動力。因為很多人在老師求好心切的磨練下,失去了學習興趣及動力。

J

Meatball said...

其實我也會想去了解, 也會推薦我的學生去了解. 究竟我大部分的學生都不是專業的.

我贊同你說的大部分的事情, 學生想試試看比較難的曲目其實是很好的. 但是要求學生在根本就沒有準備好就演出其實是有待商量.

1. 學生會以為這樣是ok的

2. 學生會以拉的曲目的程度作判斷, 而不是以拉的好不好做判斷

3. 很多東西很基礎, 拉到 mendelssohn or sarasate 這些就不應該再出現, 因為拉的曲目已經是專業級的了. live performance 偶而拉錯沒有關係, 但是看到的並不是這樣.

這到最後是要看定位是什麼. 只是想玩玩, 沒有問題. 但是要當 show cases, 並且告訴大家, 這是對的 (注意, 這個是廣告), 那其實就有待商議.

這要說好了, 如果一個人表演的時候, 連作曲者要求的60分都作不到. 那是在拉這條曲子嗎? 到底拉的時候, 事追求音樂的表現還是自己拉爽的? 自己拉爽的也是很讚, 肉丸子整天作這種事情, 但是我不會說這是對的, 也不會說這是perfomance standard, 也不會說學生拉這樣就好了.

Anonymous said...

純古典音樂就是一直講求音色音準...等,所以總讓人感覺到門檻過高且造成曲高合寡的現況。
從一些文獻紀錄片中發現,很多吉普賽人喜歡拉琴,但姿勢千奇百怪,音色也不見得好,但他們卻能從中得到情緒的紓發,如何讓古典音樂走入生活,是現今古典樂界人士該思考的問題。
至於60分如何界定,其實每個人的標準都不同的,對於絕大多數的人而言,影片上演出的水準已經非常高了,不信你可以問問你週遭不常接觸古典音樂的人(而這些人才是所謂絕大多數的人)

J

Meatball said...

其實音準是共通的. 姿勢卻不見得是. 吉普賽人拉琴千奇百怪, 但是他們是否都有做到他們要的要求? 就像是很多彈流行音樂的人一樣, 或許技術性要求不如古典的高, 或許姿勢很奇怪. 但是他們是否有做到他們要的效果? 答案是肯定的.

我想你一直沒有弄清楚我提的概念. 我的100分確實不會與其他人一樣. 但是若是我去唱KTV, 唱的跟不到拍子, 音很不準, 那我到底是沒有做到那一首歌的標準? 若是我唱的拍子對, 音在合理的範圍, 我有做到歌曲的要求, 但是唱的不見得好, 不是嗎? 我一直提的是前者, 歌曲的要求沒做到, 而不是後者. 後者是完全主觀的, 但是前者有相當的客觀成分, 雖然分數不是. 但分數也不過是arbitrary, 在台灣60分是pass, 其他地方有50分pass. 指的是這個.

再換個說法, 當一首曲子裡面有40%音不一樣(音不準), 20% 拍子不對. 請問, 這是同一首曲子嗎? 當然 % is arbitrary. 若是我把40%的音改調, 20%的節奏也修改, 我想很多人都會以為是新的曲子吧? 流行歌曲中有滿多這樣的修改古典樂曲的. 把theme留著而已.

我一直都沒有說音要絕對準. 大師Perlman的高音區其實都特別的高了一點. 小提琴的音準是一個滿複雜的問題.

頡乙 said...

其實我也蠻認同Meatball的觀念,所以我蠻建議盡量選符合自己程度及喜歡的曲子來玩,一方面精進技術,另方面輕鬆沒壓力。當然若是對兒童而言,該有循序漸進的訓練囉。

Meatball said...

Hello 頡乙,

說的太好了... 其實我也只是想說"盡量選符合自己程度及喜歡的曲子來玩,一方面精進技術,另方面輕鬆沒壓力。"

就是這樣而已... 我真是繞了一大圈.

我其實已經叫我的學生去看看了. 或許他們有更快的方法. 我自己是覺得, 如果依照我的方法, 會很快, 但是很無聊. 說不定有更有趣, 甚至於夠快的方法. 可以多了解一下.

星塵 said...

很吸引啊,我離Mendelssohn還有一大段距離呢,看到人家才學了兩年就能拉Mendelssohn很心動的說,可惜我不在台灣......沒機會了,呵呵!

頡乙 said...

喔! 呀!!
但.......
若從娛興或康樂的角度來看,
J 的觀點是"獨樂樂不如與眾樂樂!!??"。
I just thought that way.
"It's important to make everyone happy sometimes at the party and personal concert especially."
因此,那氣氛下娛興效果是重於音樂本質的!!
($%&^#@!~)(*^^%$#!~)*&&^^*%???????

Meatball said...

那也很好阿.
其實這就是要看到底是在拉什麼以及為什麼而拉. 我也常隨便拉拉.

星塵, 你住哪裡阿?

其實有另外一種方法, 就是他有教師訓練班. 根據他們說法, 只要照他們的課程就可以了. 所以是以制度帶人就對了.
可以看看.不過大概很貴吧?

頡乙 said...

所以囉! "量身訂做"滿足學生學習慾望又兼顧講求音樂素養,是蠻兩難的,有時還是可遇不可求呢。 Meatball算是有良心又踏實的小提琴老師,學生跟著你應該是有希望拉好曲子的喔。
喔!話多了,因為我不是提琴家族玩家...,也不懂啦!!不過,欣賞音樂也有要求而已。

Meatball said...

其實我個人覺得, 學琴是一件滿辛苦的事情. 有很多時候要一群人一起玩會比較好玩. 看是要玩多重奏, 還是很單純的同種樂器. 很多時候一個老師能不能激勵學生, 其實跟這個學生與其他學生的互動很有關係. 所以團體班, 音樂班, 或是音樂補習班, 就有這種好處. 讓學生互相競爭, 互相學習, 也可以玩在一起, 一起練琴. 大部分的時候這種情形會比一對一學琴, 然後下課就回家還要好. 再來是, 一個人練琴的時間很多, 上課卻相對比較少. 所以練琴的監督很重要. Galamian 知道這一點, 所以他有夏令營, 以及家裡面會住幾個學生, 可以監督學生練琴. 大家也可以一起玩.

我個人認為, 這是最好的狀況. 基本上我不太可能去run 一個音樂教室, 而也不太可能會去依附一個音樂教室. 但是我會建議想學琴但是不走專業的去音樂教室學習. 或許不見得有最好的成效, 因為項團體班其實很難教的很好, 但是小孩子會覺得很好玩.

說到教琴, 學生需求以及要求有時候會有好玩的地方.

像有時候一些學生不願意修改姿勢, 說是老師喜歡改姿勢是因為派別的問題. 我不是很確定其他老師是怎麼做的. 不過肉丸子只有確定有什麼特別的影響, 才會修改姿勢. 比方說, 有一個學生左手手掌太過於接近 horizontal, 我會修是因為他的柔弦太慢. 有一個學生右手不對, 所以無法做一些技巧性弓法, 我也告訴他說為什麼要修改. 但也不是每個人都願意改...

Meatball said...

埃, 我的學生說講習會好像有1000元的費用, 而換來20分鐘的指導. 他覺得20分鐘真的那麼有效嗎, 所以就不想去了... 請問有人會去嗎?

頡乙 said...

唉!
我總覺得大多數人學音樂在增加生活樂趣,
只是..hmmm...自娛也要有一定水平...,
所以有耐心練好基本工,才有機會拉好大曲子!
對成人而言,練基本工有些難,或許說能力已受限。但對兒童而言,那真的相對有機會,且因材施教應能造就兩相情悅及成就感。
就我個人而言,喜歡個別教學,可因材施教嗎!
但參加樂團也是必須的,可互相切磋與激勵動力,還可以玩合奏及放鬆心情紓解壓力!!

Meatball said...

其實成人學琴有滿多困難的. 雖然說, 我其實不相信會做不成.

天份各有不同, 我也知道我一輩子不會成為小提琴大師. 但是我知道我可以拉的很好. 我之前花了很多時間研究小提琴的技術發展, 其實發現, 成人或許會學的曼一點, 但是並不一定學不成. 我的學生就證實了這一點.

其實像阿馬第school的說法, 歷史上就有另一個人說了同樣的話, 他就是paganini. 他的學生sivori也是很短的時間內, 加上手指很短, 但是也變成很厲害的小提琴家. Dounis 後來有寫一本"paganini's secrets", 但是已經遺失找不到了. 根據dounis's students and 一些文獻, 我想他真的找到了. 因為我也知道他的理論.

但是我也陷入很可笑的情形. 我不太可能會把我的研究公開, 因為沒有人會信.

1. 我不是大演奏家
2. 我不是本科系, 有個碩士學位什麼的
3. 其實我也拉的還ok, 知道方法但是練琴練的太少

所以, 專業的不會想理我, 或許他們已經知道大部分. 非專業的不會判斷, 也不會理我.

不過沒差, 我們小提琴教學已經到能叫出一堆拉的至少跟paganini一樣好的人 (說不定更好的也很多, 不過無法證明) My work won't be missed. :)

星塵 said...

我住香港的啦

那個paganini教sivori的秘密,我看那本Dounis 學生寫的書也有提過,但沒說是甚麼

肉丸子知道的話可以告訴我嗎?
我練琴練得好痛苦耶,很想很想有天能拉La Ronde des Lutins, Mendolssohn的那種東東

Meatball said...

是歐,香港飛來只要一些錢, 有時間過來看看吧!

ㄟ, 基本上是這樣的. 有很多人嘗試去找出 Paganini's secrets, 而且很多文獻. 我個人覺得最成功的是Dounis. 但是現在很多小提琴家絕對都拉的不比paganini 差, 所以這種東西只有歷史的價值.

其實我之前花了很多時間要去研究, 基本上是reverse-engineer 到底 Dounis的method是什麼. 我個人認為我已經作到了. 基本上也只是把很多大師的東西加上比較新的研究混在一起. 但是不要以為不用練琴. Paganini自己本身一天練很久的琴, 只是練琴有方法.

不過這種話說出來, 也只有被攻擊的份. .. 寫出來也是浪費時間.

找個好老師, 加油加油.

Cliff said...
This comment has been removed by the author.
Snowmen said...

哈囉~肉丸子,我是 snowmen,從歐吉桑那邊連到這邊看 ^^

其實呀... 小提琴的教法很多... 記得忘記在哪邊看到寫說 Sarah Chang 在會了一些小提琴該有的技巧後,第一首學的 pieces 是 Bruch Violin Concerto... ... !!!那一派人的說法是先練遠超出該有能力的曲目,只求拉出聲音(雖然不會很準),等到拉完後再去開始練剛開始該練的那些曲子... 但是那些曲子將會被要求到拉到很完美。

在我去找現在這位老師之前,其實我有想說自己練。肉丸子應該從歐吉桑的網站有看到我的經歷... 在找之前我買了本外面寫 Sibelius Violin Concerto 的曲子... 大概一個多月硬把第一樂章拉起來... 在很自滿的準備第二樂章和第三樂章前,開始聽自己的電腦錄音... ... ... 聽完那時想做的第一件事就是摔小提琴(鄰居們,這一個月抱歉了~)
所以後來就找到這個老師... Audition 前一個禮拜我還在想要哪首曲子... 自從上次停掉小提琴後,這幾個月練最勤可以背起來的只有 Sibelius... 但是聲音之難聽我還是先不要拉這首。尤其我是聽到他的 Sibelius 才去找他... 後來跑去買了簡單很多的 Vitali Chaconne... 一個禮拜後就用這首去 Audition...
被收後... 練了幾個月,曲目從 Bruch VC 第一樂章到 Sarasate Malaguania... ... ... 越練越簡單,但是對我來講越來越困難,因為我最嚴重的地方在於節奏問題... 其次是無法拉回我以前那時候學的時候的 Tone... 音準除 Double Stop 外對我來講倒是還好。
而節奏問題還是該從比較簡單技巧的曲子練起,頭腦才有比較多空間去處理節奏... 反正對我來講我已經知道我的手不是沒有能力拉 Sibelius, even though not yet, but one day I will master it!
其實曲子開始拉的有節奏後,會發現不僅很好背譜,也拉的順很多...

btw... 我記得從以前我就很討厭 Quartet ~>_<~
那時表演過 Mozart 其中一首,我拉第一小提琴,結果後來聲音大家配的都很難過... 現在還是很 Orz...

Meatball said...

I actually do that myself. My teachers used to do that too. Basically we would start with something very very difficult, then we worked our way backwards (in terms of technical difficulties).

It works well if you know what you are looking for. For instance, say there is a passage of double stopping, 3rds. I can't get the intonation right. Is it that I am just bad at 3rds so I should go back to scales? Or I am not doing it right on certain positions? If that's the case, what's affecting my intonation? Am I using a good fingering? Is it just shifting that's causing the problem? etc etc. Usually need to get those details worked out, and then target those weaknesses and practice with specific goals in mind.

I have seen a prof who is very very specific. His students are almost always good.

I am just curious, what sets of etudes/exercises does your teacher give you?

Snowmen said...

我有練 Sevec 的 Shifting 和 Kreutzer。

不過我的老師很少管我練什麼 etude,他認為這是我應該自己練得,因為我自己非常清楚我自己的錯誤和哪邊該練... 通常是我在練曲子哪些地方特別不對勁時他就會叫我多練某些比較特殊的 etude。倒是 C.F. 的 Scale 他問的很勤... 不過 C.F. Scale 整本這麼大,該練的東西(除了 double stop 和 double harmonic 外)全部練一次也要很久... ^^" 所以我只撿幾個種要的 Major 練(我知道我該練 ~>_<~ but I'm so busy... ... ... ),也好險我的老師沒用 Heifetz 的教法,隨便就來一個 E flat minor in finger octive 或 G flat major in 10th... 不過話說回來我也不是 Erick... XD

btw... 我是還沒問我的老師 3rd double stop 該怎麼解決... 現在看起來那還不是我最嚴重的問題... ... 最嚴重的是曲子旋律我還真的挺抓不準的... 越拉越快、搶拍、休息過長、或拉長音拉太長... 反正每次拉都聽起來很像一首新的曲子... ~>_<~ 我覺得這真的是我最大的問題... 比起來以前的 Tone 不見和 3rd/6th/10th Double Stop 不準,就沒這麼重要了... 畢竟現在只要不是一整個過長的一段還不是問題...
不過說到這個,還真要感謝肉丸子您,因為我想買節拍器很久了,可是一直沒空去,所以一直沒買~沒想到有網路免費的... ^^ 剛剛用節拍器練了一些東西,才發現好像跟我以前拉的差很多... Orz

Meatball said...

For Sevcik's works, you really need to know exactly what you are doing. The shifting exercises are good only if you are practicing them correctly.

Well, are you saying that you are practicing 3rds cus your 3rds don't sound right? You are falling into a trap~~:P Playing 3rds badly is a symptom, you need to find the causes.

Actually CF recommended people to practice 1 set of scales per day. You can do that. It only takes an hour per day at first, but then you get better and better, and they will get easier and easier. My teacher used CF scales too. But you do need to practice something else like, I don't know, the Z guy, don't remember his name. Even Galamian's scale books are actually better, esp when you have a rhythm problem. (Better as in, you have 2h per day to spend on scales).

Don't mention it. Actually my student told me the existence of those online metronomes. I have one already, and by giving them the online metronome, I won't need to buy one for them.

Happy violin practicing.

Amati said...

HI!上google 時不小心, 看到你的網站, 看到你內心真實的發言, 希望 也可更深入回應部份個人看法, 你們都太客氣了, 如有疑問在更公開場合討論, 既使是對個人批評亦無仿,
如你文中你可訓練, 很快的點弓, 我沒眼見, 不過我不會有很大懷疑, 如同我之前說因為本來對知道的人來說就不算太難 ,不過我個人的點弓如何, 可參閱音樂屋 ,內見過的專業人士,的意見, 絕對不會是慢的, 而且, 其實外國學者所問的威尼阿夫斯基一號下頓第二天就練好了還可多加十幾二十個音, 只是不想太刺激別人.
十五年前從我解開第一個樂器的魔咒後我就認為我可以解開帕格尼尼及所有難關(那時也可如一般老師依樣拉的八成準) 只是後來又花了十三年我才知道從前的以為是錯的, 做到與以為可達成, 有時相距很遠, 還有我目前管理五個公司加一個工廠練琴的時間可能還比你少很多.另外我在音樂界如同任何一人有朋友也有敵人 但是, 我的朋友與認同的人在音樂界的層次與地位與一般不同,他們不至於心理障礙投射, 也不會覺得我很誇張, 因為對他們而言是天賦,對我而言是知識, 不過對我能用言語敘述他們很佩服.
誠如我說過演奏高難度不是創舉, 重要的是了解其成因與排除學習障礙 ,我在音樂界著墨很深, 知道一件事實 ,一般人懂的根真正演奏家懂得差很多, 有一次 我示範一個卡住某世界冠軍級音樂家的弓法給大提琴家陳建安(目前受邀任教於上海)看以後, 我們相視而笑, 他嘆氣說可見不是練出來的, 我只是很想讓更多人知道, 如你文講的:大人練的成! 想讓更多學子知道如演奏家的真實感受, 確實與音樂界眾人描述不符因為他們不在天空上.
你們看的錄影只是業餘不練琴的小朋友, 如果看專業的學生那會更多人昏倒. 可是不能公佈免被黑手打軋.
我年紀很輕時就出過個人專輯唱片. 也當過不只一位世界級音樂家的經紀人. 不至於如一般人太誤判高估自己的技術.很多音樂人對別人不符的原因是對自己誤判 雖然忙可是, 要是 有任何人邀請同台, 並不會拒絕, 尤其是像那個外國TS 那種很愛罵人又害怕別人技術好的人 .

Meatball said...

Halo Amati,

是, 我有看到那些posts. Wieniawski's Violin Concerto No. 1 1st mov 的staccato 基本上我試譜就ok. Wieniawski 本人的staccato 是用海飛茲般的拉法拉的. 文獻有記載歐~

我對於 Amati 教比較難的我沒有意見, 我也是這樣做. 只是對於拿這種還沒有準備好的當showcase 我認為有問題. 這是理念不同, 倒也不是很大的事情.

我認同的是技術是科學. 一個人做得到的, 對於其他人也是一樣, unless there are certain physical limiting factors of course. 我能認同你的理念, 也認同是非常有可能是成功的. 我的approach 不一樣, 但是並不代表你是錯的. 當然, 我沒有真正看過完整的教學, 也只能 comment on what I see and what I hear. :)

加油阿!!!



很好奇, 請問你是怎麼知道誰是外國學者啊? @_@ 真是神奇.

TS 是誰?是 Tsubasa嗎? 他是我多年好友, 那個傢伙已經拉過整套 Bach 6 sonatas and partitas for solo violin, 滿多條paganini caprices, ernst's last rose of summer, and wieniawski violin con no 1 etc... 那是滿久以前的事情了. 這幾年因為太過於偷懶所以沒練琴, 技術可能稍微混掉一點, 不過對於他想要做的沒有太大的影響. 他承認技術比他好的人很多阿 (我也是承認).

我們也會 argue 同樣的事情阿. 不過我可以用同樣的分析法教 golfing, 所以在人體的運用上沒有什麼分歧.大部分在音樂表現上有比較多不一樣的地方. 不過這方面他的修為比我高多了. :)

Snowmen said...

記得沒錯 Wienaiwski 的 Staccato 是用 flying spiccato...

btw... 大家都很厲害~隨便上來都 Wienaiwski in F# minor... 我頂多玩玩 Wienaiwski in D minor 吧... ~>_<~

我覺得教學沒有一定的正確或錯誤。快不一定好、慢也不一定壞。Pincky 就曾說過,亞洲人從小學小提琴的誰 10 歲前拉不到 Paganini?要玩技巧,要拼音準,要比誰最早拉玩 major upper end repertoire 亞洲人比誰都厲害... 但是除非本身就是怪胎,否則音樂性是需要時間培養出來的。這就是為什麼亞洲人或許 virtuoso 很多但是知名 musician 卻不多。

Snowmen said...

btw... 那個網站上的 Video load 很慢,所以我就不看了...

不過,Sarasate 的音樂說真的對 intonation 的容忍度很大(畢竟他自己的錄音聽起來 intonation 也沒多好),所以其實還蠻想聽聽看 intonation 可以多差...

不過 Mendelssohn VC 對 intonation 的要求就高了...

Meatball said...

Halo Snowmen,

I absolutely agree. 技術可以很快的成熟,但音樂是需要時間的.

其實我個人比較喜歡 Wieniawski VC2, 音樂真的是不一樣.

Wieniawski's staccato 拉法我是由一本書看來的, 不過 Wikipedia 也有

"What is sometimes called the "Russian bow grip" ought to be called the "Wieniawski bow grip": Wieniawski taught his students his own kind of very stiff bowing that allowed him to play a "devil's staccato" with ease."

這應該指的是 Heifetz 那一種. 不過當然要有看過的才算數了. XD

Sarasate's intonation 其實很難鑑定. 因為錄音有沒有distortion我們不知道, 而且他的intonation's concept 可能不太一樣. 我有他的一些錄音, 他的音準尚可. 對於一個天氣太熱就不練琴的人來說, 他是已經很厲害了.

Mendelssohn on the other hand, is a completely different story! :)

Amati said...

希望有更多時間與你們交談, 讓事情更清楚. 對音準而言, 以專業錄音是最好混的, 因為加強回音,泛音可淡化音不准的不舒服感. 其次是現場, 最難的是. 類似電視的簡略收音. 因為差的麥克風,會對某些頻率敏感造成distortion 所以sarasate的不准可能比一些人想像的要準. 其實. 那兩位小朋友的音準, 在現場聽是ok的(除了上點弓那段) 甚至, 可說比不少音樂班的頂尖學生還要好. 而且中間沒剪接偶有誤差也就這樣過去. 這兩個學生都非一班老師眼中好教的學生也不是我們最好的專業學生.
在教學法探討中有很多必須涉及比較,很多都是在相對的狀況才能探討. 不是我天性好鬥好比, 只是 在追求研究對學習者最短的捷徑當中的必要之惡. 當然 捷徑一定要是通往最好目標,否則就只能算誤入歧途.但是 基本功的紮實有相關但 不完全對等於 不斷練習. 有很多老師位學生設計的疊的比人高的曲子每天練五小時練到四十歲才會全部練完的教學計畫, 有可能最後還是一場空. 要知道 錯誤的練習鞏固的是錯誤, 不是基本功. 好的捷徑省下的是無義意或可類推的反覆刻板練習. 當然 你越了解演奏上的科學就越能作好這事. 這部份也是在目前音樂學院裏是最缺乏的.
很多學習法的好壞再於精密度.包括誘導時的精密度.如指路 ,可能講北方就對, 你也不能說他錯. 可是我保證只講北方一定絕大部分找不到. 必須秀出門牌號碼. 演奏上也是, 大部份的音樂係畢業生都拉過帕格尼尼,勉強拉可能二十四首都可拉,但是, 能多準, 能多好, 能多穩定? 這些標準越高達到的人越少, 我所指的標準可能比一般人可接受的要高一些,包括準度音色完成度, 穩定度, 目前達到的人不是沒有, 但是可惜並不多, 全世界上屈指可數. 有時外面感覺只是好一點點實際上技術上可能差很多.
可惜我沒機會與你分享左手撥弦的技術, 我曾與許多音樂家分享提升其音量與速度. 您的觀察會傷手這部份是錯的, 因為實際上用的力氣比一般按弦還要鬆, 絕不會造成傷手, 你誤以為傷手的原因是因為音量較大, 聽起來好像是很用力的錯覺.
教學法正式推出才一年多,當初這些孩子用的也不是最好的最後版本. 恕我不能一直公開那些較核心的觀念, 否則置經銷商於何處?或許這是一直外界質疑的原因, 內容有許多觀念合現在一般教學觀念有很大不同, 其對錯, 只有全部聽過使用過的人知道.
從你文中可知你對提琴教學理論也有很深入研究 ,不過你提到的文獻應與我們的研究法還是有很多不同. 不過我很好奇, 可否聽聽看你或你的學生拉琴, 好讓我們觀摩學習一下?
對了, 中國人不能在世界音樂舞台中成為大師, 音樂性是一小部份因素. 政治與商業包裝是一大部份因素! 這是小弟的個人看法. 最近因BOEWHUNTER買了夏漢的weiniNO1聽候結論, 他的錄音恍如呂思清的現場, 而呂思清的錄音卻恍如他的現場!同樣所謂Ricci現場錄音的也可在後製加快. 你朋友
TS 罵人太快太直接而且常是對人不是對事.
祝好

Meatball said...

Halo Amati,

哈哈, 這一點其實還滿簡單的, 因為你說的我都會, 但是你知道我在說什麼嗎? 你知道勾手指撥弦需要用哪裡的肌肉與韌帶嗎? 如果有更好更輕鬆的方法做到同樣的事情, 那, 到底是發生什麼事情呢?

我個人其實是覺得還好. 不管如何, 不同的教學法與方法的目的其實是殊途同歸. 我個人是覺得有時候有一些方法是對很多人有效, 有時候只對於某一些人有效. 很難說. 說不定你的方法比我的對更多人有效也不一定阿. 我是從來都沒有否認過這個可能性阿. 我有聽的也不過是你的教學法的其中一點點東西, 所以我也只能用那一點點東西作評論.

至於學生嗎, 哈哈, 現在只剩下一個吧, 還是我時常翹他的課的那一種. 我本身沒有很出色的學生, 一來是沒有耐性, 二來是我與我的學生都沒有時間. 我想就教學來說, Amati的成就在我之上吧?

我的興趣不是在於教學, 而是在於技術發展的本身. 為什麼有人不同的姿勢可以做出一樣的東西? 為什麼有些人可以很快的學東西? 為什麼有老師可以不斷的教出很好的學生? 到底有沒有辦法很省時間的作到很多東西?

對我來說答案是肯定的.

是, 有時候名氣跟marketing 有莫大的關聯, 這是不可否認的. 其實拉的好又沒有名的多的是!

Snowmen said...

呵呵~說到 Marketing 的部份,這是真的很大的問題。拉的好的小提琴家還真是一海票... 但是我講的並不是 "誰比較有名" 而是 "誰比較有音樂性"。上次聽 Gil 拉 Mozart Sonata 快睡著... 到後來 Carmen Fantasy 又把我驚醒。雖然 Sarah 是我最愛的女性小提琴家,其次是 Akiko... Beethoven VC 對這兩位小提琴家來講可能睡著就可以拉,但是為什麼沒有 CD 沒出,連表演都鮮少表演?有名的 virtuoso,不代表她的音樂性很讚。亞洲出了一個鄭京和是非常難得。她的音樂大概是現代還活著的小提琴家中最有音樂性的。她是亞洲人。但是她的音樂性是在何時變化最大?這是顯而易見的。而這是需要培養,也需要有人帶領到這個領域內的。

或許大家對音樂性的感覺不同,但是最明顯的就是看 Baroque 時期的音樂,然後 Classic... 否則大家只灌 Romance 時期的 repertoire,本身旋律就很有音樂性了,小提琴家照著拉就 ok 啦...

p.s. 麥克風是很大的問題沒錯... 不過 Somehow 我在挺多地方都看過她的 Intonation 的東西,而同時期的 Joachim,也有錄音,卻沒聽過有這方面的著墨。
不過 Sarasate 的音樂我普遍認為真的不怎麼需要精準的 Intonation... 上次拉拉結果往上快要半格我才驚覺走音...

Meatball said...

Hi Snowmen,

Can't agree with you more. It is sad that 鄭京和 is not getting the attention she deserves. I like her much better than Mutter, but Mutter gets higher pay I think. (And fame of course. Let's see if Mutter will keep wearing what she has been wearing when she is 65).

Very funny about the half step... are u playing guitar or violin?:P

Snowmen said...

Actually I kind of want to play guitar. I've heard that playing guitar can help one's double stop and chord.

I was trying to play Habanera... but the main reason I realized it's out of tune is because I was trying to use natual harmonic at one point...

Maybe I should really work on my scales...

Well, between Mutter's concert and 鄭京和's, I'll probably go to Mutter's though... It's just I might start laughing at the middle of the 鄭京和's concert or recital... XD

I really hope Akiko can wear what Mutter's wearing during concert... XD Music is a beauty, but if a beauty is making such a beautiful sound, it will be more refine... well... maybe it's just for me... :D

Snowmen said...

btw... I've heard Gil is recording Butterfly Lover Concerto, but won't release in near future... 可能是我會買他的第二片 CD...

Meatball said...

Halo Snowmen,

真的是說出大家的心聲阿... 要是Akiko穿的辣一點該有多好呢? (Day dreaming...)

不過說實在的啦, 我去過Shaham的音樂會, Beethoven and Tchaikovsky violin concertos, 我是覺得還好. 沒有我想像中的讚. Sara Chang 也去過,她拉的滿好的, 不過她拉到中間休息的時候還甩手, 似乎很累的樣子. 我比較喜歡的其實是馬友友的巴哈現場.

聽說琴魔(Gil Shaham)他上次拉梁祝被罵的很慘...

Amati said...

Hello 肉丸子 先生:看了你的文章, 個人認為你原先的假設與想法出發點,與我是非常相近的.
我相信, 你也一定有一些非常不錯的觀念與想法 ,或許是比我們目前的資訊更好. 但因為你不曾與我分享,故不得而知. 希望未來有機會 ,多了解.不一定是親自示範, 只要說理論就行.
我們公司的音樂廳雖小, 來的各國樂團首席或世界首獎級音樂家不少.業務上貼身的接觸,讓我比一般研究者更多直接與一手資訊觀察音樂家.除了要常聽音樂會外, 最好 聽過他五公尺內的音樂會. 如此又會比一般人更深入了解.
我有一位自視甚高的音樂界朋友, 對某些大師級音樂家常口出批評,一次我好整以暇, 讓他親眼見這位大師, 與他一起拉琴. 兩相比較之下, 音量弱似蚊子, 音樂淡如白水, 穩定度如拐子. 沒有比較, 親身經歷是不準的, 雖然那朋友的批評依然故我, 但是, 少了一份之前的理直氣壯.
我這朋友頭腦人格都沒問題, 只是缺乏更真實接觸的知識為工具. 所得到的都是表象的資訊.而這些都是國內音樂界較缺乏的. 也是我的言論常與一般人不同, 甚至格格不入的原因. 你文內所提的問題,都是我十五年前當初同樣的問題,現在九成九都有了明確的答案 .這些答案是以目前最好的音樂家為標準為前提.是以建立新式教學法,教學觀念,教材分配, 訓練方法,都與目前坊間有很大不同 .我們的加盟金與師訓費在慘澹的音樂界中不算低. 但是 至今尚沒有被打槍過, 都覺得物超所值. 當然 如果有能超越的更好觀念與答案, 個人願聞其詳.

Meatball said...

Halo Amati,

是阿. 我不敢說是99%啦. 對我來說, 這種東西就是不管何時我都會相信有更好的方法或是更efficient的方法來作一件事情. 其實我的教授們都有辦法在幾年內就教出很厲害的學生, 自己本身也都拉的相當好. 他們並沒有使用任何特別不一樣的方法. 我絕對相信你有可能發展出一套不一樣的方法可以用科學的方法解釋. 我其實也有考慮去拿你們的課. 但是對我來說效果不大, 因為教琴不是我的重心. 我已經有一套是以運動科學的方式來操作的方法, 所以任何技術只要練習一振子都可以達到. 我之所以知道更加省力的方式是因為我的手打電腦打到受傷, 所以任何運動過度我都會感覺的到. 這一點跟一班人是不一樣的.而且我很懶, 所以練琴的時間越短越好. 所以發展了一堆東西可以再短時間內加強或者是保持技術的.

國外有很多大師班阿, 我都有去. 比較有名的像是Menuhin 我也去過. 其實也看過不少. 音樂系裡面教授的關係也有大師班, 請一些非常傑出的音樂家來, 也是小班制, 坐在前排也不會很遠, 大概是口水剛好噴不到的距離.XD

知道方法的很多, 好不好要看修為啦. 我示範技術片段都沒有問題, 但是要拉完全曲所需要的就不太一樣.這個不是知道就有辦法的.

Snowmen said...

我有一個樂團的朋友說... Sarah 有次連 dress rehearsal 都沒有直接 concert 前十分鐘才跑進來,不用 warm up,直接上場... Orz... 難怪這樣會拉酸... XD (而且以她砍弓的用力,真的很酸吧) 聽說她下一張 CD 是四季,九月出吧~我很想聽聽看她的四季... 她的 CD 我只剩下 Simply Sarah 和歌劇魅影外其他我都有了(那個跟柏林愛樂成員拉的 sextet 還不錯)

其實外國人拉梁祝被罵的慘是應該的... 因為他們沒辦法感覺到這種音樂的感覺。

至於 Masterclass,那些大師又不敢罵人... 大多數除非技術問題太大,否則那些大師也只給詮釋比較多... 現代給技術最多的應該是 Pincky 吧~把人抓到後台拉空弦練右手...

Meatball said...

嘿嘿嘿... Menuhin 那一次聽完直接說 "你的技術不到", 然後就開始教基本的手指延展運動... 所以要看人歐.

Amati said...

肉丸子 先生: 大概瀏覽了一下, 其他的欄位 後, 當然個人對於你在小提琴方面的知識, 與投入的方向 ,是非常肯定的. 而且相信, 你亦有一些獨到與眾不同的見解, 是勝過目前普遍觀念. 因為你走的大方向, 基本上比一般更精確, 而且你的邏輯與學術訓練 ,是比一般音樂界要強, 這是研究學術重要的基礎.
音樂界有時壁壘太分明會不知彼此在幹嘛, 但是, 可能一些我不熟的教授, 會誤以為我們是郎中型的. 這是完全錯的, 聲援我或直接加入我們的教授陣營. 可能是國內最多輩分也是較高或最高的. 只是 企業化的過程尚未很成功,不好意思勞駕別人.基層的老師在恐懼中一面倒的反彈, 我這始作傭者, 只好下來挨挨彈. 像幫我在電視上下海主持的羅老師,她也是國內極少數拿的到國際上絕對不會失禮的鋼琴家. 有次陳宏寬與我們一起吃飯他說他最近教到一個百年難得一見的天才. 可以視譜幾乎不錯的彈三重奏, 又一邊誰拉錯彈錯什麼音都知道, 我與羅相視一笑, 她早有這樣的能力, 她目前, 除了一些超炫技的東西需要上台前補強以外, 也是在極少練習的狀況下可以幾乎完全掌握樂器,堪稱真正的獨奏音樂家的高手.
可能那天很遺憾, 不知有 高人在場, 你也都不發言, 所以個人在示範上隨便了點. 致使你對我個人有些誤解意見, 且把研討變成演講 下一次會改進.
我提倡這教學法, 兩個意義: 一排除絕大多數人. 包括成人或一般認為音癡的學習障礙 (這部份知識絕對很多外面沒有)讓更多人完成夢想.
二 建立台灣主體優勢的演奏家教學體系, 建立屬於台灣音樂家的驕傲, 要做的比國外好 不是口號, 是確實的知識know how.
口氣雖然似乎很大, 絕對有備而來. 我很遺憾, 跑過那麼多地方認識, 那麼多音樂家我從不吝於在他們面前拉琴, 尤其是越得過獎的 越能讓我沒有忌諱的拉琴, 目前聽過最不好的評價, 雖然是從你來, 個人虛心接受, 希望你,有空多交流, 如果你有任何勝過中心更好的觀念, 這裡亦是你, 實現自我, 證明你能力 ,最嚴苛但也是最好最快的平台.
祝好

Meatball said...

Halo Amati,

其實有一點好笑,這是我的部落格阿,你不一定要回應的。有空常來。

十幾年前,遇到一個大哥,他是一個世界小提琴大賽的第二名。那時Oistrakh 的學生來台灣拉 paganini op 1 整套,他就說紐約做得到的太多啦。天才太多了,數也數不清。根據DeLay的傳記,Teaching Genius,像是張莎拉的小孩多的是!

在台灣,像我這種非主修只是跟著教授跟樂團的人,連報考職業樂團的資格都沒有。我大概知道我在哪裡,但是沒有用。台灣就是這樣。今天你沒有跟哪位名師,又沒有顯赫的學歷,就算是教出好學生也是會有人說是被你污到的。對於教學我的興趣也不是很濃厚,我對於到底是如何做到的是有很深的興趣。

批評這件事情我感到很抱歉,但是我也是針對我有聽到的技術方面批評,我對於我自己的要求也是一樣的嚴格。

左手撥弦難是難在均勻、清楚,勾弦的動作不難,但是至少有兩種做法,而手指的力量是按的比提的多,勾的越高越大聲,按的力量要越大,這是物理現象。而且針對於大聲的部分手指的力量比較容易不均勻,這些都要納入考量。

Staccato 的部分也是,我是兩種方法都會拉,但是兩種的用途對我來說是不一樣的,最快有超過200。我的學生也基本上就是用我老師教我的方法,大家都拉得還可以。我不是很了解為什麼有人會覺得這很難教,也不太確定這是一個值得重複數次的重點。

我有自信在幾個地方做得至少跟你一樣的好,但是要拉完全曲我就不知道了。

如果是要組團玩音樂我很有興趣,若是要證明什麼那就不用了。我知道我在哪裡,不是最好的也不是最差的,這種事情是滿沒有意義的。我做了,對於現狀會有所改變嗎?我只要能拉我喜歡的曲子就很夠了,目前我的研究已經讓我可以練成任何我喜歡的曲子,that include Paganini, Ernst, Wieniawksi etc. 我也不打算再收新的學生。其實我希望我的學生去聽聽你的課,如果覺得好的話那就跟當代學習。這對於學生有好沒有壞。

Snowmen said...

恩~ Juilliard 天才很多,庸才也有... 還是有人靠關係進去的...

其實音樂界還蠻閉鎖的。大家都是老師帶學生然後牽著有關係的人一起帶大。沒有一點關係還真的不可能起的來,這其實跟 Marketing 也沒太多關係。
大樂團不幫妳玩你就是玩不起來,沒顯赫的 Bio 可以寫放上去,妳能怎麼辦?75% 只看 Bio 的觀眾會付錢來看嗎?
那去比賽嗎?比賽的問題也層出不窮... 與其找老師練技術,還不如去找評審當老師。去年 Montreal 今年 Tchaikovsky 都差不多... 況且,比完賽進 Final 拿前三,才是剛開始而已...

現代的音樂界,應該去找關係而不是好的老師。而那些名師,下面可是一海票關係... 只要她喜歡妳,妳技術也很不錯,把妳推起來都是可以的...

個人看到的和聽到的... 雖然不是親身經歷,但是旁觀者或許更能看清...

Meatball said...

當然是有關係啦. 老師的關係確實是這樣. 有時候一個比賽, 最後三個會是誰贏? 能力都差不多的情形, 就很有可能是看哪一個老師比較有力吧?

其實 soloist 一定需要marketing. DeLay的學生何其多? 好的也很多, 但是誰最後出頭了? 陳美也拉的不怎樣, 但是她賺的很多. 這不是 marketing 這是什麼? 這跟市場定位也是有關係.

到最後一定是要有公司在背後推, 只有這樣才有辦法.

Snowmen said...

XD... 我一直覺得陳美的情況不太一樣... 不過也是啦~ Marketing 也需要。不過感覺 Marketing 好像是有點名聲以後才需要注重的,而建立起名聲之前需要的是關係... 不過其實兩個都很重要,收回我之前 Post 的 跟 Marketing 沒多大關係 的話 ^^

btw... 看到你和 歐吉桑都有 Blog,也有點心癢癢的跑去養了一個 Blog... 雪人世界

Meatball said...

Hi Snowmen,

I went to your blog and tried to post a msg, no luck! What happened?

Anyway, hope you have a good time writing some entries~

Snowmen said...

hmm... wrong setting, fixed... thank you ^^

Meatball said...

Hi Snowmen,

Ya! I saw that! Cool!


Hi Amati,

Ah, I think that sounded very wrong in Chinese. Let me rephrase that in Eng. Do not feel obligated to reply just because I replied on my blog, ok? You tried to link the Part 2 comment to Part 1, and that seems to be too much effort on your part. I actually don't mind either way, but you are a bit too tensed!

Snowmen said...

hi meatball:

以前我只聽過 Ernst 的 The Last Rose of Summer 有多困難,但是都還沒啥感覺...
剛剛看 Youtube 上面頓時覺得爆難... ~>_<~ 我大概永遠拉不到... (因為我小指很沒力)

Meatball said...

就是技術性上來說, The Last Rose of Summer 大概就是小提琴裡面最難的其中一首吧.

小拇指沒有力量的話, 練左手撥弦. :D

Snowmen said...

恩~小指受傷過... 用過多的小指去做 Pizz. 我手就會很痛...(其實不用過多,一天練一分多鐘 4 pizz 3 音我就會痛了。4 pizz 2 問題就比較小)這個我看就只能慢慢的解決吧...
平常拉曲子慢的地方我盡量可以不用四指就不用四指,大多都用第三指 extend 或往上一個把位。快的地方沒辦法,但是我可以聽的到我自己第四指按的弦都會稍微不是那麼 even 和清楚...

Meatball said...

Hi Snowmen,

I am sorry to hear that. 受傷就比較沒有辦法. :(

也不要灰心!大師Milstein最後一次拉recital時食指已經不靈光了. 他改了指法, paganini 照拉!

Snowmen said...

呵呵... That's ok... ^^

有很多鋼琴家也沒辦法彈 Rachmaninov...
現在應該要把我能夠拉的盡量練囉...

btw... ^^ interesting link...
http://www.concerts.idv.tw/discuss/view_discuss.php?autono=32798

Meatball said...

那個link, 唉, 有必要嗎?
其實要打廣告沒有關係, 而不認同的也沒有關係. 一個要好好的解釋, 另一個應該要好好的了解. 弄到後來變成意氣之爭, 沒有意義.

我也是有一點了解, 針對自己的了解說話. 也不想去其他網站到處po我的意見. 基本上我不是全能全知的大師, 我也有可能錯. 這不是數學, 我沒有辦法證明的...

拉好琴已經夠難了, 努力的方向應該是定期開交流的會議, 這樣其實會更好.

Anonymous said...

Meatball, I watched the video link you posted here. Please don't waste more of your precious time to even argue with that particular method. I believe this method is design for people who are learning violin for fun, but absolutely not for professional reason...no way! It's actually not difficult to teach children playing all those famous pieces or pieces with fast tempo.....it's all about the sound quality. I don't play violin, but I've seen quite a few examples from "Russian school" here...just as you mentioned in this article, we all could hear those obvious problems from the videos of that two young boys. As far as I know, it really doesn't matter how many years they've studied violin or how fast they played. Those Russian maestros here won't allow students to perform like that(video) in the public. I might be old fashioned. I prefer my AJ studies step by step.......gee, I really learn a lot of info from your site....very interesting!!

Meatball said...

I agree with you.

I would let my students perform like that IF the students were not music major. i.e. just for fun.

But since the school/method emphasizing on training professional players, then it is NOT appropriate to have students performing gypsy airs or mendelssohn when they clearly still have technical difficulties.

Of course, it is weird that the inventor of this method is unable to tell why a fast staccato sounds like tremolo...

Anyway, those 2 kids could do very well if they had picked something a bit less challenging. But again, they might have been "engineered" to play those pieces (something I am very good at and guilty of...)

Meatball said...

Having said that. I must admit that I am guilty of the same crime. It is a society with fast food mentality. Fast and good enough is better than good and possibly slow. Although I would not flagrantly boast that kind of standard as any sort of achievement... That's why I am reluctant to release anything from myself, cus seriously, they are really not up to my standard yet...

Anonymous said...

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施淑萍 said...

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